«Я сама себя люстрировала»

После начала войны в Украине сотни сотрудников федеральных и региональных СМИ в России написали заявления об увольнении, отказавшись делать пропагандисткие материалы. Одним из самых заметных стало увольнение Жанны Агалаковой, работавшей на Первом канале ведущей информационных программ и специальным корреспондентом с 1999 года. Агалакова публично осудила вторжение в Украину и демонстративно вернула все государственные награды Владимиру Путину.

Роман Супер встретился с Жанной Агалаковой, чтобы узнать мотивы её поступка и мотивы тех, кто продолжает заниматься пропагандой в России.

Редкий случай, когда хочется начать интервью с вопроса: как у вас дела?

У меня дела хорошо, как ни странно, даже в такой ситуации грех говорить о том, что дела «хорошо». Настроение — это другое дело, а дела — хорошо.

Чем вы занимаетесь?

Быт, прежде всего, налаживаю. Я не была готова чисто физически к тому, чтобы за две недели найти квартиру, куда-то переехать, что-то делать со всеми вещами, купленными за предыдущие годы, и так далее. Сейчас всё обустраивается. Ну и занимаюсь моим проектом. 

Что за проект?

Я несколько лет назад, сразу как самолет сбили в Украине, проехала со всей семьей всю страну: от Магадана до Мурманска…

Да, я помню этот проект. Вы дочь свою знакомили со страной, по крайней мере так это презентовали.

На самом деле мне хотелось просто самой увидеть, что происходит в России, потому что в телевизоре об этом давно не рассказывают. И я, живя за границей, не видела России вообще. Я не слышала русских вообще. Мне хотелось это восполнить. И я как-то так внутренне подумала, что мне хочется сделать такой же trip.

Вы это снимали всё?

Да, мы это всё снимали, очень много людей повидали, очень много ситуаций видели. И ещё это такая глубоко личная история. С этим всем я работаю.

Словом, это с документальным кино связано.

Да.

Я правильно понимаю, что вы уволились с Первого канала вместе с мужем? 

Да.

То есть вы остались без двух зарплат. Без каких-либо денег кроме тех, что накопить успели. 

Да. 

А вы уверены, что документальное кино вас накормит? 

У меня нет иллюзий на этот счет, я знаю, что документальное кино ничего не приносит. 

Жанна, я вашим коллегой перестал быть в 2014 году, сразу после аннексии Крыма, когда программу, где я работал, закрыли. Я тогда потерял работу и, честно говоря, думал, что вместе с журналистикой телевизионной закончилась вообще вся жизнь. Я так действительно думал, был помоложе и поглупее. А у вас что-то похожее? Насколько для вас травматичным оказался этот опыт? 

Начнем с того, что я собиралась несколько раз уходить. Я была ведущей до 2005 года. В 2005-м я поняла, что не хочу, чтобы мое лицо соотносили с текстом, который я вынуждена была говорить. И я попросилась отправить меня в зарубежный корпункт. В этом был и личный интерес, это позволяло мне с моим мужем жить вместе — он итальянец. Личный интерес плюс тяжелый груз — говорить то, что ты не думаешь, что ты не хочешь говорить, и в том порядке, который ты не считаешь справедливым.

Верстку не ведущий определял тогда уже?

В 2005 году ведущий уже перестал определять верстку. Я так не хотела работать. Но при этом не представляла, как я могу уйти из профессии совсем. Когда я переехала в Париж, у меня прямо открылось второе дыхание, потому что там никто надо мной не стоял, тогда зарубежные новости никто не чистил, никто не кастрировал. Там было, конечно, огромное количество свободы, у меня было ощущение того, что я занимаюсь действительно журналистикой.

Вы сами темы предлагали для редакции? 

Я, конечно, предлагала темы. Сверху спускали события, которых невозможно избежать: выборы президентские, какие-то мощные акции протеста — в то время мы ещё освещали такие акции. Мы говорили причину протеста, мы говорили, что именно происходит, во Франции всё время кто-то против чего-то протестует. Это потом уже стали суть протестов замалчивать. Абзацы из моих текстов, в которых эта суть разъяснялась, выдергивали.

Вы спрашивали, зачем это делается?

Мне говорили: «Ну ты же понимаешь… Зачем дразнить гусей?» Но это стало происходить гораздо позже, конечно. В 2005 году мне казалось, что я вообще нашла прекрасный выход, мне это чертовски нравилось, я бывала в местах, в которые вы не можете попасть просто так.

Я всё время повторяю, что журналистика — это лучший способ посмотреть мир за чужой счет.

Конечно. Я объездила всю Европу, я была свидетелем совершенно уникальных событий. Я освещала похороны Уго Чавеса, похороны Фиделя Кастро, мундиаль в Рио-де-Жанейро. Это было профессиональное счастье. Я закрывала глаза на то, что иногда мне приходилось говорить так, как я не думаю. Это была такая страусиная позиция. 

В каких случаях эта страусиная позиция начала проявляться активно? 

В первую очередь на заседаниях Совета безопасности ООН, которые я освещала. Все мои тексты с этих событий дирижировались. 

Вам говорили, у кого нужно брать интервью, а кому голос давать нельзя? Мне однажды Эрнст в интервью сказал, что на Первом канале никогда не было никаких чёрных списков, что это, мол, фейк.

Похороны Чавеса. Я приехала это снимать. Много интересных гостей, среди них Шон Пенн. Я его записала, разумеется. Шеф-редактор выпуска выбросила его из текста. Я говорю: «Почему? Это же Шон Пенн! Это же как раз вода на нашу мельницу». Нет, мы не можем рекламировать Шона Пенна. Представляете, мы рекламируем Шона Пенна, упомянув, что он присутствовал на похоронах!

Какая сложная судьба у Шона Пенна в России. Сейчас его чуть ли не террористом в России признали за то, что он ездил в Украину, в Киев, ручкался с Зеленским.

Ну да.

Итак, первым вашим «увольнением» был отъезд из Москвы. Это для вас была возможность спрятаться от вёрстки, с которой вы были не согласны, чтоб свой «огородик» пропалывать.

Да, я организовала мой «огородик» во Франции.

А когда вы стали понимать, что многовато сорняков в вашем огородике начало появляться? Когда ситуация стала выходить из-под контроля?

Когда я переехала работать в США. И когда в Украине сбили «боинг», стало понятно, огородику моему конец приходит.

Что именно начало происходить?

Меня, например, попросили искать новости о замученных американцами русских детях.

Это к «закону Димы Яковлева» делалось?

Да, и это было просто отвратительно. Редакция искала материалы, которые были способны оправдать этот закон.

Вы искали эти материалы?

Нет, ничего я не искала. Этим в итоге занимался продюсерский отдел из Москвы. Они нашли девушку лет 17-18. Она была непростым подростком, уходила из дома часто от семьи приёмной. С ней связались продюсеры. Она согласилась дать интервью Первому каналу, и меня отправили в Техас, где жила девушка. Лететь туда пять часов. Перед вылетом стало известно, что интервью сорвалось, девушка, слава богу, передумала и отказалась. Но нас всё равно отправили в командировку. Мы замечательно слетали в Даллас, в музей сходили. 

А зачем отправлять корреспондента в командировку, если известно, что результата от неё не будет никакого?

Так это же Первый канала. Он был готов жечь деньги впустую. 

Хотя у Первого канала в 2015 году проблемы финансовые уже были серьёзные. Долги росли. Эффективный менеджмент, конечно.

Да.

От вас после этого случая отстала редакция? 

На какое-то время. Потом, понимаете, в какой-то момент вообще из наших новостей стали исчезать нормальные темы, нужно было искать только плохое. Это не озвучивалось вот так вот конкретно: ищем плохие новости. Нет. Просто все мои предложения зарубались: это нам неинтересно, это тоже фигня, это мы не берем. Почему не берём-то? 

Почему? 

Почему-почему... «Ну, ты же понимаешь, — говорили мне, — у нас с Западом сложные отношения».

Это значит, что надо было фриков всяких снимать, которые Америку наводняют?

Что-то такое, да. Каких-то злодеев, фриков, бандитов. Я помню, была какая-то очень мутная, темная история, когда где-то посередине Невады нашли что-то вроде заброшенной фермы, где жил десяток, наверное, детей: некормленые, немытые, худые, не соответствующие даже внешне своему возрасту биологическому и замученные, в синяках. Было не очень понятно, что это такое, был минимум информации, но даже этот минимум нужно было просто растянуть на сюжет, хотя бы на 2:20.

В этом же смысл пропаганды. Ферма существует? Существует. Ужасно? Ужасно. Что именно там случилось и почему? Какая разница. Давайте просто это покажем. А через неделю ещё раз покажем какую-нибудь жуть, а через неделю ещё раз. А через полгода у зрителя сложится впечатление, что США — это вот такая одна большая ферма с измученными людьми.  

Да, так это и работает. Первому каналу была нужна ферма. Но вот американка, которая без рук и без ног переплыла пролив между Кубой и Флоридой, — нет. Героев в США не должно было быть никаких. Только преступники. 

Кто вам ставил задачи, когда вы в США работали? Всё те же редакторы из Москвы или это были какие-то другие люди?

Всё это решалось в телефонных разговорах с редакцией, с продюсерами, редакторами. С людьми, которые варились во всех этих летучках бесконечных на канале. Они понимали конъюнктуру лучше меня.

Эти люди с летучек были подвержены стокгольмскому синдрому? Они верили в ту дичь, которую вам транслировали?

Только некоторые. Большинство, конечно, нет. Большинство — это те самые люди, которые сейчас осуждают вторжение в Украину, но уйти с работы не могут.

Ну что значит «не могут»? Их к батарее привязали?

Они себя сами привязали. Кредитами, ипотеками.

Жанна, я не верю в это объяснение. Есть много разных профессий и работ. 

Да, но твой доход, если ты уходишь из ящика, падает в несколько раз, а занятость во столько же раз вырастает. Кредиты при этом никуда не деваются. Страшно людям.

Страшно. И лениво. Вы 24 февраля решили увольняться?

Да. 

Вы не понимали до этого числа, что будет катастрофа?

Я до последнего не верила, что это возможно, ну просто не верила. 24-го я была в командировке в Милане, в роскошном пятизвездочном отеле. Я снимала модные показы. Интерьер пятизвездочного отеля, роскошь и богатство, в лобби висит экран телевизора, в телевизоре танки, разрушения,  смерти. 

Вас отозвали из командировки? Вернули в Париж?

Нет! Мне сказали оставаться в Милане и работать по плану. Моду снимать дальше. 

Как это возможно? 

Я думаю, что в дорогой редакции тоже как-то все полагали, что это вот-вот закончится и очень скоро снова наступит момент, когда нужно будет рассказывать зрителю про моду и новые тенденции. Вернувшись в Париж, я подала заявление.

А как это всё происходило, можете рассказать? Понятно же, что вы не рядовой корреспондент для этой корпорации. Без каких-то специальных разговоров явно же не обошлось. С Эрнстом и Клейменовым вы общались?

Я не разговаривала с Эрнстом. Я говорила с моим непосредственным начальником — директором дирекции информации Кириллом Клейменовым. Я сказала, что я хочу уйти, я не могу делать такую работу. Это был очень короткий разговор. Меня никто не удерживал, никто не уговаривал. Мне просто сказали, что по закону мы можем удерживать тебя две недели. Две недели по Трудовому кодексу мне нужно было отработать хотя бы потому, что я должна передать дела.

Кому вы их, кстати, передали?

Бюро возглавил Иван Благой.

А Клейменов с каким-то пониманием и по-человечески отнесся к вашему решению? Он же вменяемый человек вне своих эфиров диких.

Да, он вменяемый человек. Был. А что потом с ним стало, не знаю. Это был довольно сухой официальный разговор, в нем даже не выцепишь какую-то особую эмоцию. Я знаю, что потом некоторые мои коллеги увольнялись и их уговаривали остаться. 

Какой был фидбэк от ваших коллег? Что вам писали? Не Клейменов, а люди с поля, те самые, которые вам звонили по телефону, предлагали сюжеты делать Это было скорее позитивное отношение или хейт?

Я не получила от коллег ни одного такого хейтерского сообщения. Писали только слова поддержки. Эти люди всё еще работают на Первом.

Вы смотрели новости Первого после того, как ушли?

Да, я смотрела эти новости и понимала, что это параллельный мир. Весь реальный мир говорит о том, что Запорожская АЭС может стать вторым Чернобылем, а Первый канал начинает информационный выпуск с того, что Путин приехал на Дальний Восток. И дальше 27 минут только про это. О том, как Путин даёт указание: необходимо открывать такое количество курортов, чтобы 10 миллионов человек в год могли бы там обслуживаться. Всё перевернуто с ног на голову. Я каждый день просыпаюсь и радуюсь, что я больше не в том параллельном мире.

Но ведь этот параллельный первоканальный мир возник не 24 февраля. 

У меня была особая ситуация. Я была во Франции, которая как-то пыталась найти общий язык с Кремлем до последнего. Я сидела тихонечко, я перестала предлагать темы. Я давно была готова уйти. В марте я в Инстаграме выложила картинку, где я разрезаю браслет с логотипом Первого канала. Эта картинка была снята 5 лет назад. Я уже тогда хотела и готовилась, но, правда, дальше разрезания браслета никуда не шло. Разрезания, страдания и нытья с домашними: не могу больше, не хочу, отстаньте от меня. Я стала замечать: как только дорогая редакция звонит и дает мне какое-то поручение что-то делать, я начинаю со всеми ругаться.

Жанна, а вы с 24 февраля сталкивались в Европе с проявлениями русофобии, о которой сейчас с удовольствием рассказывают ваши бывшие коллеги на Первом канале? 

Нет, я не сталкивалась, даже наоборот, все мои европейские друзья мне писали: «Если тебе нужна помощь, только скажи». Мне позвонила моя свекровь-итальянка со слезами: «Что бы ты ни делала, что бы ты ни сказала, я тебя люблю». Ни разу никто в Европе мне не дал понять, что я представитель страны-агрессора.

Работа на корпункте Первого в Европе, в США какие бонусы дает корреспонденту? Квартира, машина, что еще?

Квартира, машина, оплачен весь бензин, оплачены все парковки, оплачена телефонная связь, оплачиваются все счета, оплачивается интернет, разумеется, тоже. Оплачивают командировки, выплачивают суточные. Медицинская страховка тоже оплачивается, она супердорогая. Оплачивалась дорога домой в отпуск, туда и обратно. Ну то есть бонусов огромное количество.

Слушайте, это просто синекура какая-то. 

Конечно, да.

Полагаю, отказаться от этого очень тяжело.

Да.

А вы знаете людей, которые отказались добровольно от этой синекуры, чтобы пропагандой не заниматься? Я знаю Васю Арканова — он возглавлял бюро НТВ в Нью-Йорке. Я знаю Володю Бадикова, оператора, который снимал тоже для НТВ в Нью-Йорке. Ушёл европейский корреспондент НТВ Вадим Глускер. Кто ещё?

На самом деле почти все корреспонденты, которые работали на Первый канал из Вашингтона, не вернулись в Россию. Это и Александр Панов, это и Игорь Рискин. Боря Кольцов. Ну очень многие не вернулись.

Что значит «не вернулись»? Переставали работать на корпорацию и оставались в Штатах?

Да, передавали дела другим и не возвращались в Россию. 

Жанна, а вы были знакомы с Мариной Овсянниковой до того, как с ней познакомился весь мир?

Она работала в моей бригаде, когда я была ведущей. Она пришла на канал в 2003-м.

Чем она занималась в бригаде, что делала конкретно?

У меня было два редактора: она и еще один молодой человек. Они писали подводки для новостей, если я не успевала это делать. Они писали такие БЗ-шки, закадровый текст ведущего. Они сокращали сюжеты, если требовалось, монтировали материалы с монтажерами. Тогда структура Первого канала была другая. Это потом у нас появилась армия продюсеров и армия редакторов. А тогда продюсер и редактор часто были одним человеком. Позже мы работали вместе с Овсянниковой, когда я уже уехала из России. Несколько раз она занималась моими материалами. Редактор принимает материал, смотрит на него, ищет ошибки.

Цензурные действия тоже редактор совершает?

Если в обиходе Первого уже принято говорить «объединение с Крымом», а корреспондент написал, скажем, «присоединение Крыма», то редактор на это укажет, конечно.

Вы тогда в Марине Овсянниковой видели героя?

Нет, нет. 

Вы удивились, когда увидели эти кадры родной студии и девушки с антивоенным плакатом? Я вот, честно говоря, подумал сразу, что это фотошоп. 

Это был шок, с одной стороны. А с другой стороны, я подумала, что я бы так никогда не сделала. Дисциплина как-то вбита в меня, корпоративная дисциплина. А тут было абсолютное нарушение корпоративной дисциплины. Я сама была ведущей, я представляю, как ты сидишь и такое у тебя за спиной происходит хулиганство. Но это потрясающе сильный поступок, он так много изменил, мне кажется, я восхищаюсь этим поступком.

Вы видели эфир Первого канала, в котором Кирилл Клейменов, по сути, обвинил Овсянникову в работе на британскую разведку?

Да.

Как это возможно?

Как возможна британская разведка?

Нет, как возможен такой эфир, когда начальник стучит на бывшую сотрудницу?

Это же ФСБ. Всё, что связывает Марину с Великобританией, это виза в Великобританию. 

Да, это, конечно, страшное преступление. 

В эфире Первого Клейменов сказал ложь, конечно. Это ложь, как и всё, что оттуда звучит. 

А вы понимаете, что вы тоже могли стать героем такого стендапа Клейменова?

Конечно, я даже ждала этого. Мне даже обидно немножко, что никто ничего не сказал. 

Скажите, а вы сторонник люстрации? Люди, которые занимаются пропагандой последние 20 лет, заслуживают наказания? Дмитрий Киселев, Владимир Соловьев, Добродеев, Эрнст, Антон Красовский... Их нужно наказывать?

Мне не нравится слово «люстрация»…

Другого нет.

Есть что-то от вендетты, что-то от мести. Я против мести, я за правосудие. Эти люди лгали? Да, вот это нужно судить.

Запрет на профессию?

Абсолютный запрет на профессию.

Большое количество людей придет и скажет, что вы тоже заслуживаете запрета на профессию, потому что вы много-много лет участвовали в дебилизации огромной страны. По крайней мере, работали с теми, кто это активно делал.

Да я сама себе запретила профессию. Я не могу и не хочу больше заниматься журналистикой. Я сама себя люстрировала. 

Жанна, а что вы отвечаете людям, которые говорят вам, что вы много лет были участником эксперимента по одурачиванию людей? 

Отвечаю: «Да, я была. Да, я в это вляпалась».

Почему Эрнст не увольняется?

Мне всегда казалось, что он вменяемый человек, что он прекрасно всё понимает. Я не знаю, Роман… Я не знаю, можно ли уйти с такого статуса. Можно объяснить это тем, что у него такой кредит, что, наверное, просто Версаль отдыхает. Можно и так сказать, я не знаю.

Кредит?

Ну да. Тысячи людей в подчинении, огромная ответственность. У всех этих подчиненных свои кредиты. Эрнсту надо всем зарплаты платить. А как Добродеев переметнулся в другой лагерь? Как это произошло? Что стало со всеми людьми, у которых лозунг был «Новости — наша профессия»? Как они перековались? За какие деньги можно было их купить? Сплошные же вопросы.

В этом смысле можно очень порадоваться за Кулистикова, который так вовремя соскочил, правда?

Да, хотя он успел наделать дел. Думаю, ему аукается. Свой вклад в войну он внёс.

В России есть теория маятника: все истории так или иначе по спирали повторяются, и вслед за ужасными заморозками, которые наступили сейчас, придет оттепель, в том числе и в медиа. Вы верите, условно говоря, в рождение программы «Взгляд», с которой, я так понимаю, начиналась ваша карьера?

Верю, что так будет. То, что происходит сейчас в России, не может продолжаться бесконечно, рано или поздно это закончится, рано или поздно нужно будет открыть все окна и проветрить этот затхлый, мертвый воздух.

А вы хотите в этот момент оказаться в этой комнате проветренной?

Я очень скучаю по России, я очень скучаю по Москве, мне хочется вернуться, мне очень хочется, чтоб там всё было хорошо. Но в профессию я не вернусь. С этим закончено точно.

Публикации проекта отражают исключительно мнение авторов, которое может не совпадать с позицией Института Кеннана или Центра Вильсона.